Bugün yine sizden gelen sorulara vereceğim cevaplarla Saymayan Sayılmaz programına devam edeceğiz. Fakat daha önce ben birkaç şey söyleyeceğim.

Sözlerime bir Sosyalist, bir de Sosyalizm tarifiyle başlamak istiyorum. Sosyalist tarifi; fikirlerinin varacağı kaçınılmaz sonuçtan korkan komüniste sosyalist denir. Sosyalizm tarifine gelince, bu tarif Polonyalılara atfedilen bir tariftir, Sosyalizm, kapitalizmden kalkıp kapitalizme ulaşmak için kat edilen uzun, zahmetli bir yoldur. 

Şimdi, Sosyalizm konusunda bende bir takıntı olduğu fikrinin birçok zihinde doğması normaldir. İnsanlar, en azından, şöyle düşünebilir: Gençliğinin bir on yılını, üstelik cevval sayılacak bir on yılını, Sosyalist olarak geçirmiş bir insanın eski huyundan vazgeçmesi herhalde zordur ve bu depreşiyor zaman zaman deyip, benim bu ifadelerimi şahsi tecrübelerime hamleden insanlar olabilir. Yaşım böyle açıklar vermeyecek kadar ilerledi. Yani boş bulunup fikrimi zikrim kılıvermiş değilim. Türkiye’nin dertleri, Türkiye’nin başına sarılmış belalar ve Türkiye’nin hakikaten mesele olma özelliği taşıyan işleri düşünülünce, Sosyalizm bilhassa üzerinde durulması gereken bir şey.

Türkiye ve Sosyalizm. Neden böyle? Çünkü Türkiye’de Sosyalizm, batılılaşmanın vicdan azabıdır. Bir vicdanî azap, vicdan azaplarından herhangi biri değildir. Batılılaşmanın birçok vicdan azabı var da, bunlardan bir tanesi Sosyalizm değildir. Türkiye’de batılılaşmış olmaktan dolayı bir vicdan azabı duyulacaksa, bu Sosyalizm adını alacaktır. Yani sosyalizme özlem duymak sadece vicdanı olan, batılılaşmış insanların derinden hissedebildikleri bir şey. Peki batılılaşma nedir? Yıllar önce, 12 Eylül 1980 darbesinden sonra, Türkiye’de gerçekleşen ilk panelde, Ankara’da, Türk-İş salonlarından birinde söyledim bunun ne olduğunu. Bu yüzden Hüseyin Hatemi’nin şiddetli tepkisini çektim. Söylediğim şey şuydu: Batılılaşma bâtıllaşmadır. Hüseyin Hatemi de, alkış alan bu ifademe çok kızdı ve söz sırası kendine geldiğinde: Öyleyse “şarklılaşmak da şirkleşmektir” dedi. Ben de cevaben, şarklılaşmaktan yana olduğumu söylemediğimi, sadece Türkiye’de batılılaşmanın bâtıllaşma olduğunu söylediğimi tekrar ettim. Gerçekten öyle. Türkiye’de Müslüman ana-babadan doğma batılılaşma şampiyonları, batılılaşmadan mânâ itibariyle değil, pratik yararlar itibariyle bir sonuç elde edilebileceği kabulüyle bu işin içindeydiler. Bu hususun yaşadığımız günler bakımından anlamı çok büyük. Batılılaşmanın vicdan azabı olarak sosyalizm Türkiye’de bir yeni toplum kuruluşu iştiyakını yanına almadan mesafe kat edemeyecek bir şey. Yeni bir toplum inşası olmadan Türkiye’de Sosyalizm’den bahsetmek mümkün değildi. Bu da, bizi bulunduğumuz noktaya kadar getiren sürecin mahiyetini ve formunu anlamayı zorunlu kılıyordu.

Türkiye 27 Mayıs 1960’dan sonra bir 20 yılını acaba bir Sosyalist iktidar olur mu olmaz mı sarsıntısı içinde geçirdi. Onu takip eden bir 20 yılını da acaba İslami bir yönetim temin edilebilir mi edilemez mi sarsıntısına bulaşarak geçirdi. Madem öyle oldu, şimdi artık, öne İslami bir yönetim meselesi dolayısıyla uğranan sarsıntıyı çıkarmamız ve Sosyalizmle ilgili fikri çerçeveyi bir adım geriye itmemiz gerekmez mi? Toplum Türk toplumu olduğuna göre, bu soruya cevap olarak, bize ilk bakışta, tabi ki öyle, dememizin doğru olacağı görünebilir; ama doğrusu bu değil. Neden değil? Çünkü Sosyalist düşünceler dolayısıyla Türk toplumuna nazar atfetmenin üretken özelliği, İslami bir yönetim arzusuyla harekete geçen unsurların üretkenliğiyle karşılaştırılamaz. Sözü daha açıklayıcı ifadeler bulma isteğiyle uzatacak olursak, diyeceğiz ki, Türkiye’de Sosyalizm tartışmaları dolayısıyla bir manevra alanı teşekkül etti. Bunun Türkiye’de yaşayan insanların kendilerine mahsus bir alan olduğunda şüphe yok. Oysa İslamiyet ile ilgili, İslami bir yönetimin ufukta olduğunun kabulüyle ilgili endişeler içinde herhangi bir manevra alanı açılmadığı gibi, tam tersine hareket serbestisini sıfıra indirgeyecek hazır kalıplar herkesin başına dert oldu. Bunları, XIII. asırdan beri devam eden kalıplar olarak görebiliriz. İstanbul’un fethinden sonra oluşmuş yeni kalıplar olabilir. Tanzimat fermanından sonra oluşmuş yeni kalıplar, Cumhuriyet’in ilanından sonra oluşmuş kalıplar vesaire... İslam söz konusu edildiğinde, Türkiye’de yaşayan insanların, hep kendini içinde anlamlı saydığı kalıplar vardı.

Hazır kalıplar dolayısıyla, Türkiye’nin İslami bir yönetime kavuşmasının tartışılması söz konusu olduğunda, insanları tanımak ancak “necisin” sorusu vasıtasıyla mümkün sayıldı. Bektaşi misin, Mevlevi misin, Mutasavvıf mısın, Selefi misin, Cami cemaatinden misin, Meâlci misin? Bunların arasında “Senin Türkiye’nin geleceği konusunda yaklaşımın nedir?” sorusu yoktu. Sarahaten söylenmiyordu; ama hepsi için “İslâm” kıymeti geçmişte bilinen bir kavramdı. Türkiye’de Sosyalizm-İslâmiyet karşılaştırmasının daha pratik bir yanı var. Eğer Türkiye’de bir devlet millet ayrışımı, bölünmesi hatta zıtlaşması var diyebiliyorsak, -bazıları yok diyebilir- Sosyalizm dolayısıyla açılan tartışmalar milletin alanını devlet aleyhine büyüttüğü halde İslami bir yönetimin söz konusu olması gündeme getirildiğinde devletin alanı, milletin alanını neredeyse sıfıra indirgemiştir. Dolayısıyla bu işleri anlamamız lazım. Hem neler olup bittiğini, hem de olan bitenin milletten saklanan kısmını göz önüne almamız lazım.

Şimdi, biz İstiklal Marşı Derneği üyeleri olarak diyoruz ki, İstiklal Marşı’nın bizzat kendisi bizim milli varlığımızın gürleşmesinde istifade edeceğimiz bir metindir. Ve diyoruz ki, biz Cumhuriyet’in ilanından sonra, özellikle askeri birliklerin, kireç taşlarıyla dağlara tepelere yazdıkları “Önce vatan” yazısının bir manası var. Çünkü önce vatan demek, “tatminkar bir noktada değiliz ama vatan olmadan tatminkar bir noktaya ulaşmamızın imkanı yok” demektir. Önce vatan. Hele bir vatanımız olsun, sonrası gelir manasında. Yani vatanın yokken bir vaat edici bir oluşumdan bahsetmen mümkün değil. Vatanın yokken bütün uğraşacağın şey bir vatanının olmasıdır. Ama vatanın varsa “artık” bir şeyle uğraşabilirsin. Almanca yazan Heinrich Heine, demiş ki; “Tevrat yanında taşınabilir bir vatandır.” Bunu kendi insanları için söylemiş. Şimdi biz de gâvurları taklit edip, öyleyse Kur’an da bizim taşınabilir vatanımızdır, desek, bu olmaz. Çünkü biz biliyoruz ki, Kur’an-ı Kerim Resulullah’ın irtihalinden sonra bir sınırları belli metin şekline bürünmüştür. Daha önce hafızların hafızasında olan bir şeydir. Dolayısıyla Heine’yi taklit etmemiz densizlik olur.

Şimdi, vatan bu kadar bu kadar önemli bir şeyse, İstiklal Marşı’nın kendisi de öyle demiyor mu: “Verme, dünyaları alsan da, bu cennet vatanı.” Bu iş böyle bir şey. Nasıl bir şey? Bu, vatan meselesine kim nasıl bakıyor meselesi çok önemli. İnsanların bol keseden harcadıkları bir ifade var Türkiye’de: Vatan haini! Herkes kolaylıkla filanca iş vatana ihanettir, diyebiliyor. Aslında bu suçlamaların birer psikopatolojik şey olduğunu düşünmeden de olaya yaklaşabiliriz. Yani bu topraklarda yaşama hakkına sahip olup olmamak ciddi bir şey. Başka ülkelerde bu kadar ciddi değil. Başka ülkelerde belki milli kimlik bu kadar çok, toprağa bağlı olmayabiliyor. Bizde milli kimlik ile toprağın sahiplenilmesi arasında birebir ilişki var ve bu ikisini birbirinden koparmak felaketi mucip bir yol açmak anlamına geliyor. O zaman şunu aklımıza çakmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Bir insan Türkiye’de ne olursa vatan haini olmaz? O bol keseden herkese vatan haini diyor ya, birisi, bana vatan haini diyemezsin, çünkü… diye bir sebep göstermesi gerekir. Hangi sebebi göstermesi lazım?

Erdoğan Turgut: Sahip çıkmak. Çünkü ben şu işten dolayı sahip çıkıyorum…

Diyecek, bir Ermeni, bir Rum, bir Yahudi, bir Süryani. Diyecekler ki, ben bu memlekete şu şu şu faydaları sağlıyorum, onun için ben bu memlekette vatan haini değilim. Bu, bence en geniş, içine düşmemizin en kolay olduğu tuzak. Çünkü eğer 1923 yılında ilan edilmiş Cumhuriyet dolayısıyla bir rejim altında yaşıyorsak, bir tebaa isek, bu devletin tebaaları arasında, “gayri-Müslimler” bilelim ki, uluslar arası güvence ile yaşamaktadırlar. Lozan’da, isimleri zikredilmeden, yani Süryani, Ermeni, Rum, Yahudi denilmeksizin, sadece gayri Müslimlerin hakları zikredilmiş ve tasdik edilmiştir. Türkiye’de gayri Müslimlerin inanç hürriyetleri, eğitim hürriyetleri ve hayat hakları Lozan’la teminata bağlanmıştır. Dolayısıyla Türkiye’de yaşayan herhangi bir gayri Müslim şunu diyebilir; sen bana vatan haini diyemezsin, benim haklarım Lozan’la garanti altına alınmıştır.

Bu aşikar gerçek sebebiyle, Türkiye’de şunu demek en yerinde kelâm olur: Sen bana vatan haini diyemezsin, çünkü ben Müslümanım. Öyle değil mi? Ama kritik noktayı atlamayalım: Bir öbürü diyebilecektir ki ben Müslüman değilim, ama yine de sen bana vatan haini diyemezsin, çünkü ben komünistim. Çünkü ben bu toplumda yaşayan insanların tamamının devlet tarafından koruma altında alınmasını savunan bir kimseyim. İsteklerim elbette bu toplumla sınırlı olmayabilir, ben bütün devletlerin kendi tebalarını korumaları mecburiyetine inanıyorum. O zaman işte, vatan hainliği meselesinde dananın kuyruğu kopar. Danayı kuyruksuz bırakanların, böyle bir mazeret ileri sürmeye hakları vardır. Derler ki; ben toplumun genel menfaatiyle uğraşan bir fikriyata sahibim. Sen nasıl olur da bana vatan haini dersin?

Geçen konuşmamızda da Türkiye’de olan bitenler dolayısıyla Sosyalizm istikametinde yaşanan şeylerin, bizi bütün toplum olarak etkilediğini belirtmiştim. Bu dünya çapında bir hadise. Biraz önce vatan haini olmamanın yolu olarak Müslüman olmayı ve komünist olmayı zikredişim de öyle tesadüfen denk gelmiş bir şey değil. Karl Marx ve Friedrich Engels 1848 yılında Komünist Manifesto’yu yayınladıktan sonra, Avrupa’da insanları bu hadise daha çok meşgul etmeye başladı. İnsanlar, nedir bu komünizm, diye bakmaya heves ettiler. O zaman geleneksel yapıları savunan Avrupalılar, bunlara isterseniz çok geniş bir tabirle sağcılar diyelim, önemli bir kısmı dindarlardan ve tabi ki mal mülk sahibi olanlardan oluşuyordu. Bu kesim komünizm hakkında ilk kanaatini edinir edinmez şöyle konuştu: “Komünizm adını verdiğiniz, nedir bu böyle, İslam gibi bir şey”. Yani sağcılar, Komünizmi reddedebilmek için bütün Avrupa’nın kolaylıkla reddedebileceği bir şeyin “hayaletini” kullandı. Bu İslam- Komünizm yakıştırmaları tarihi süreç içinde, pek o kadar münasebetsiz bir hayat yaşamadı.

Mesela oldukça enteresan bir şeydir ki, İtalya’da, Belçika’da olduğu gibi bir Türk köyü varmış, bunlar Naziler geldiği sırada göndere Türk bayrağı çekmişler ve Almanlar yollarına o köye girmeksizin devam etmiş. Böyle birçok tuhaflık var işin içinde.

Bizim toplum olarak bütünlüğümüzün ve dayanışmamızın dünyada dönen bütün işler bakımından dolaylı değil, doğrudan bir etkisi bilinir. Eğer Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde yaşayan insanlar, hani yetmiş milyonu aştığını söylüyorlar ya, bunlar aynı nabız vuruşlarını arzeden bir yapıyı temin edebilirlerse bu olay, dünyadaki her şeyi etkileyecek bir sonuçtur. Başta tabiî ki bize sınırı olan yerler etkilenecek. Biz dünyanın öyle bir yerindeyiz ki, sınırlarımızı etkilediğimiz anda bütün dünya bundan payını alıyor. Zaten şu andaki sınırlarımız tarihi sınırlarımız değil. Bunlardan sadece bir tanesi, İran sınırımız ciddiye alınabilir. Mesela güney sınırımız 1920’de petrol kuyuları esas alınarak çizilmiş. Ben bunu bizzat Suriye’ye geçerken gördüm. Yani sınırı 100 metre geçiyorsunuz, hemen karşınıza petrol kuyusu çıkıyor. Bu kadar yani. Ve oranın köylüleri de gaz yakıyorlar kışın, en ucuz yakıt o. Bu söylediğim, benim 1966’da gözlediğimdir.

İstiklal Marşı’mızın bizzat kendisi, bizim kefeni yırttığımız taktirde, bizim dünyanın en dikkate değer milleti olacağımızın haberlerini verir. Haberi veren İstiklal Marşı’dır. Yüksek bir mevkii kazanmanın bir tek ön şartı vardı; kefeni yırtmak. Çünkü biz İstiklal Harbi’ne giriştiğimiz zaman kefenlenmiş haldeydik. Kefen sadece biçilmiş değildi, üzerimize de geçirilmişti. Dolayısıyla bizim millet olarak, ne olduğumuz, ne olacağımız meselesi bir muamma değil. Ya batılılaşmanın vicdan azabına hak ve yer vereceğiz veyahut batılılaşmanın vicdan azabına sebep olmayan bir yol seçeceğiz. Cumhuriyet tarihimiz boyunca, bu ikinci yol mutlak olarak ortadan kaldırılmıştır, görüşüyle hareket edildi. Sözünü ettiğim görüşün hükümranlığı ne zamana kadar devam etti? 1973 yılına kadar. Bu tarihe kadar, nasıl olsa ne yapılacaksa sadece batılılaşma istikametinde yapılacaktı ve İslamiyet’in ne lehine ne doğrultusunda bir şey yapılmasının, bu topraklarda imkânı ve ihtimali yoktu.

Ben 1944 doğumlu bir insan olarak hayatımın şekil alması bakımından bir yürüyüş istikameti seçtim. Başkaları da benim gibi bir istikamet tutturdular mı? Bu soruyu bugün vardığımız yeri hesaba katarak cevaplandırdığımızda, cevabımızın menfi olacağı anlaşılıyor. Ben bir yolu senelerce yürümüşüm; fakat başkaları ile yol arkadaşlığı yapamadan. Hâlbuki, bu seneler içinde aynı istikamette yürüyormuş intibaı uyandıran birçok unsur tebarüz etti.

Peki, şu andaki durum ne? Şu andaki durumu anlamak için bu sürecin, başlangıcını keşfetmemiz gerekiyor. Ne zaman başlıyor benim yalnız bırakılışımın süreci? 1571’de başlayan sürecin önümüze çıkardığı tercihler nelerdir? Bir ara noktayı mutlaka tebarüz ettirip oraya geçmememiz lazım. 17. yüzyılda Itri diye bir zatın yaşamış olduğunu ve bu kişinin bir bayram tekbiri ve salavat bestelemiş olduğunu atlamayalım. Çünkü o, Allah vergisi bir sezişle bir milletin tutamak vasıtasını şekillendirmek gibi bir vazifeyle yüklü olduğunu hissetmiş. Düşünün ki milâdın 17. yüzyılındayız ve Itri bayram tekbirini besteliyor. Bunun, aklıma esti de yaptım, düşüncesiyle vuku bulmasına imkan yok. Itrî’nin yaptığı, milli varlığın tehdit altında olmasının doğurduğu endişeden ileri gelmektedir ve böyle bir tehdidin vuku bulmaması için yapılabilecek bir şeydir. Bayram tekbirini ve salavatı bestelemiş. Bu süreci hızla geçip nereye geliyoruz? Batı medeniyeti dediğimiz şeyin dünya hakimiyeti konusunda rakipsiz kaldığı 19. yüzyıla. Bütün yerleşik yapılara ve her türlü sınıflı topluma savaş ilan eden bir görüş var. Bu görüş, tanrıtanımaz, kilise tanımaz, yerleşik ahlak kurallarını tanımaz, yerleşik adabı tanımadığı gibi yerleşik ilişkileri de tanımaz bir ütopik gelecek düşünür ve önerir.

20. yüzyılın başına geldiğimiz zaman, insanlar böyle bir ihtimal bel bağlanabilecek bir şey midir diye düşüncesini kafalarında evirip çevirdiler, bazıları olmazsa da olsun, bazıları bunlardan hiçbir şey olmaz dedi. Ama Türkiye’de seferberlik, İstiklal Harbi, tek parti yönetimi, demokrasi falan. Öyle bir zamanda gene de Türkiye’de yaşayan insanların kafasında bu Tanrıtanımaz, ahlak tanımaz, namus bilmez insanlardan biri olacağıma Yahudi veya Hıristiyan olurum daha iyi diye düşünen insanlar bunu kelimelere dökmeseler bile bu tercihin gerektirdiği bir yolu kat ettiler. Ve sonuç bu oldu. O, Tanrıtanımaz, namus bilmez insanlardan birisi olacaklarına, Yahudi veya Hıristiyan oldular. Elbette, oldukları bu şeyin alâmet-i farikası belli bir otorite tarafından tasdik edilmiş değil. Onları dişil iseler burunlarındaki hızmalardan, eril iseler kulaklarındaki küpelerden, her ikisinden de oluyorlarsa omuzlarındaki dövmelerden, hiçbirine benzemiyorsa bankadaki hesaplarından belli belirsiz fark edebilirisiniz.

Özkan Gözel: Batılılaşmanın vicdan azabını tercih etmeyenler, batılılaştılar mı diyorsunuz?

Hayır, zaten batılılaşmanın vicdan azabını duyabilmek için batılılaşmak gerekiyordu. Bugün batılılaşmanın vicdan azabı duyulmayan bir şey haline gelmesi söz konusudur. Uzun süre bu haltı yedik. İşlediğimiz kabahatleri telafi etmenin bir yolu vardır diyen insanlar Komünist oldular. Daha sonra iyi ki bu haltı yemişize geldi iş. Ve orada ikisi birleşti. Batılılaşmayı seçip komünist olacağım diyen ile ben komünist olmayacağım diyenler aynı yolun yolcusu oluverdi.

Özkan Gözel: Batılılaşma bu mu yani?

Batılılaşma bir illüzyon. Batılılaşma bir sanrı değil, bir hallucination değil, yani uyarıcı var fakat uyarıcıyı biz olması gerekenden farklı algılıyoruz. Batılılaşma olarak Türkiye’de bildiğimiz şey, batılılaşmadan elde etmeyi umduğumuz hiçbir şeyi alamadan; ama batılılaşmak uğruna verebileceğimiz her şeyi vermemiz suretiyle gerçekleşti. Biz bir şey verip bir şey almayı umuyorduk. Vereceğimizi verdik, verdiğimizle kaldık, belki geri alırız diye biraz daha verdik. Sonunda elimizde hiçbir şey kalmadı. Ve birileri bizi verdiklerimizle geldiğimiz yere hapsetti.

Özkan Gözel: Batılılaşma niyetiyle bir yerden uzaklaştık. Uğruna uzaklaştığımız bir yer var ama vardığımız yer o yer değil. Batılılaşmanın vaat ettiği şeyi de bulamadık.

Batılılaşmanın vaat ettiği şey ibaresini kullanamayız. Batılılaşma işine bakan bir makam yoktu. Bir otoritenin bize bir şey vaat etmesine gerek yoktu. Bizim batılı olmamızı batılılar da istemiyorlardı. Birileri bizi vaatle kandırmış falan değil. Meselâ, Türkiye Kırım Harbi sırasında Avrupa’dan borç aldı, derseniz; bu doğru cümle olmaz. Kırım Harbi sırasında Avrupa zorla Türkiye’yi borçlandırdı.

Abdullah Bektaş: Itri, milli varlığın tehlikeye girmesi sebebiyle bestelerini yaptı. İstiklal Marşı yine aynı saiklerle ortaya çıktı. Günümüzde böyle bir milli varlıktan söz edebilir miyiz? Eğer varsa, bu milli varlığın tehlikede olduğundan bahsedebilir miyiz? Eğer buna evet dersek, Itri’nin yaptığı gibi veya İstiklal Marşı’nın yazılması gibi, şimdi böyle bir can simidimiz olacak mı? Yoksa biz İstiklal Marşı’ndan henüz çok uzaklaşmadık, ona mı yönelmemiz gerekecek?

17. yüzyılda bir milli varlığımız vardı ve bu milli varlığın tehdit altında kalması korkusu Itri’ye salâvatın ve tekbirin bestesini yapma fikrini telkin etti. Cumhuriyet öncesinde milli varlığımız tarih sahnesinden silinme tehlikesi ile yüzyüze geldi. Ve İstiklal Marşı bu tehlikeyi alenen bertaraf etmek üzere dile geldi. Demek ki bu iki örnek de bir milli varlığın vakıa olarak hissedilmesi söz konusu. Şu anda biz toplum olarak milli varlığı hissedebilen bir kalabalık mıyız? Bu tabii ki çok ciddi bir soru. Şu anda bizim bir milli varlığımız var mı? Şöyle bir ifadeyi dile getirebiliriz: Bizim şu anda hissedilebilir bir milli varlığımız yok. Olmadığı için de Türkiye’nin siyasi haritasının değişmesi, sosyal yapısının tarumar edilmesi birileri için meşguliyet alanı olabiliyor. Bizim milli varlığımız, İstiklal Harbi sırasında vardı, olmasaydı nasıl biz bu harbi kazanabilecektik, denebilir.

Cumhuriyetin ilanı ile bu milli varlık ne oldu? Buharlaştı mı? Hayır, buharlaşmadı. Ama eğer bizim gerek Çanakkale Harbi’ni yaşamış bir millet olarak, gerekse İstiklal Harbi’ni zafere götürmüş bir millet olarak bir hayatiyet alanımız elbette vardı. Fakat bu hayatiyet alanının devam etmesi ancak Türkiye’de bu toprakların hangi sebepten dolayı vatan olduğunun anlaşılması ile gürleşebilirdi. Cumhuriyetin ilanından yaşadığımız güne kadar bu anlayış alanı karartılıyor ve karanlıktan bilistifade süpürülüyor. Bu toprakların niçin vatan olduğu anlayışı cumhuriyetin ilanından sonra parlatılan bir şey olsaydı biz bugün, görmüyor musun her şeyi, diyebilecektik. İşte vücut, işte millet derdin, diyemiyoruz. Bunun sebebi tabi ki milletin, millet olma yönünde fütursuzca yürüyüşünün durdurulması sebebiyledir. Bu durdurma hareketinin de adı ve tarihi bellidir. 27 Mayıs 1960 sabahı, milletin millet olma yönünde yürüyüşü durduruldu. 27 Mayıs’ı mazur göstermek isteyenler, şöyle bir şey söylerler: O zaman millet Cumhuriyet Halk Partili ve Demokrat Partili diye ikiye bölünmüştü. Hayır, bu doğru değil. Elbette bu iki parti arasında siyasi yarışma vardı. Halktan kişiler de, bu iki partiden hangisini destekliyorlarsa ona göre hareket ediyorlardı. Bu iki parti taraftarları, bazı yerlerde kahvehanelerini ayırmışlardı. Hatta camilerini ayırdıkları da söylenir.

Bunların vakıa olarak inkâr edilmesine lüzum yok. Bu, bütün toplumların hayatında olabilecek bir şey, böyle olaylar milli varlığın çatladığını izah etmez. Ne devlet katında, ne millet içinde parçalanma gerçekleşti. Bütünlüğün muhafaza edildiğinin ispatı çok kolay: CHP ve DP’nin dış politika konusunda görüş farklılıkları yoktu. Bu bir. Millete döndüğümüz zaman millet münasebetlerini bu ayrışmaya dayalı olarak yürütmüyordu. Ne ticaret, ne çalışma hayatı, ne seyahatler hiçbir zaman bu ayrışmadan etkilenmiyordu. Mesela kız alıp vermeler bundan etkileniyor muydu? Hayır. Asıl bölünme 27 Mayıs’tan sonradır.

Çünkü ondan sonra Türkiye’de insanlar hep beraber bir şey yapmak fikrini terk edip dışarıdan gelen desteğin yardımına itimat etmeye başladılar. Mesela, Amerika buna müsaade etmez, sözünün Türkiye’ye yerleşmesi 27 Mayıs 1960’dan sonradır. Öncesinde bu söylenmezdi, söylenemezdi. Adnan Menderes’in uçak kazasından sağ kurtulması Demokrat Parti’ye diş bileyenlerin saçlarını yolduran bir hadisedir. Çünkü çok bariz bir şekilde halk bunu belli bir işaret olarak yorumladı ve 27 Mayıs’a hazırlananlar, buna çok sinirlendiler. Bunlar, onu baştan atmayı ta o zaman kafaya koyanlardı.

Adnan Menderes’i asıncaya kadar, Adnan Menderes’in asılması halinde karşı hareket yapacağını beyan eden insanlar, hayır, hala ümit var diye uyutuldu. Yani o sabaha kadar hayır, olmayacak, asılmayacak dedirttiler insanlara. Bu uygulandı. Gördüğümüz, bildiğimiz şeyler.

Adem Yılmaz: DP’nin iktidara taşınması milli bir refleks olarak adlandırılabilir mi?

Demokrat Parti’nin iktidara taşınması dersek doğru bir ifade seçmiş olmayız. Çünkü DP zaten CHP içinden çıkmış bir muvazaa partisidir. Devletin kontrolden vazgeçmediği ve hiçbir zaman şekilde kendinden ayrı saymadığı bir kuruluştur. Demokrat Parti, Türk halkının, CHP karşısındaki tepkisini ölçme açısından bir fırsat, bir imkân idi. 1950 yılının 14 Nisan’ındaki seçimde CHP karşısına kim çıkmış olsaydı, o seçilecekti. Daha gerilere gidecek olursak, 1930’da bir Serbest Fırka tecrübesi var. Fethi Bey’in ayaklarına İzmir’de kapanıyorlar, bizi kurtar diyerek.

Bunun üzerine Serbest Fırka kapatılıyor. 1946’da güya ilk serbest seçimler yapılıyor, oradaki hadiselerin fecaati ayyuka çıkmıştır. Ama 1950’de artık dürüst bir seçim yapılıyor ve açık farkla DP kazanıyor. Burada DP’nin başarısından, zaferinden bahsetmek mübalağadır. Başarılı olan, muzaffer olan milletin bizzat kendisidir. Millet, çektiklerinin gönüllüce çektiği şeyler olmadığını beyan etmiştir. Zaten DP’nin de meşhur sloganı, “Yeter, söz milletindir” şeklinde formüle edilmiştir. DP’yi kınayanların, zaman zaman aktardığı bir olay vardır: Mebus adayı cebinden sigara paketi çıkartıp, bunu beş kuruşa içeceksiniz, diye vaade bulundu; ama halk beş kuruşa sigara içeceğim diye DP’ye oy vermedi.

Özkan Gözel: Cumhuriyetin ilanından sonra milli varlığın karartılması söz konusu. Bu karartmaya milletin bir tepkisi, gerek Serbest Fırka deneyimi, gerek Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası deneyimi ve gerekse 1950’deki seçimde milletin gösterdiği tepki. 27 Mayıs 1960 müdahalesi de bu karartmanın kesifleştirilmesi…

Karartmanın kaldırılmasını imkânsız kılan tedbirlerin alınması. Bir daha bu karartmaya dokunulmayacak. DP’nin kültür politikası şu idi: Atatürk devrimlerinin halkın benimsemiş olduğu kısmına dokunulmayacak. Fakat halk benimsemediği Atatürk devrimleri varsa, onları benimsetmek için de ekstra çaba gösterilmeyecek. Bu sarahaten ortaya konmuştu ve bu yönde bir takım aşırılıkların ortaya çıkması endişe kaynağı olduğu için de Atatürk’ü koruma kanunu çıkarıldı. DP’yi kınayan insanların bir kısmı da Atatürk’ü Koruma Kanunu’nu çıkaranlar onlar değil mi, diyorlar. Demokrat Parti yöneticileri, İsmet İnönü’nün Milli Şef dönemindeki prestijinin çok partili hayatta devamına mani olacak tedbirler de aldılar. Bunlardan bir tanesi yaşayan Türk büyüklerinin adlarının, resimlerinin, heykellerinin umuma mahsus alanlarda kullanılmasını yasaklayan kanundu. Bugün bir tanesini İstanbul Maçka’da, diğerini Malatya’da, gördüğümüz İnönü heykelleri depoya kondu. Artık pullarda, paralarda İnönü resimleri yer almıyordu. Fakat posta idaresi bu kanunun çıkarıldığını unutup, üzerinde Celal Bayar resmi olan bir pul bastı. CHP, hemen mahkemeye başvurdu ve pul satışa çıktıktan bir kaç saat sonra toplatıldı. Şu anda pul koleksiyoncularının yüksek değer biçtikleri bir puldur, çünkü çok az. Böyle bir dünyadan çıkıp geldik. Bizim tabii ki milli varlığımız bazılarına göre fevkalade önemli, bazılarına göre ise değil. Laiklik ve demokrasi ile bu toplumun bir yere varacağını savunanlara göre ne muzır şeydir milli varlığımız. Çünkü bu milli varlığımız eğer kendisini günlük hayatta hissettirecek olursa ortada ne onların anladığı laiklik, ne onların anladığı demokrasi kalır. O yüzden Türkiye’de yaşayan bir kesim nazarında milli varlığımız felaket bir şey. Zaten asıl hadise bizim, biz olarak kalıp kalmayacağımız meselesidir. Bütün meselemiz bu. Biz dediğin kim, kimden bahsediyorsun?

A. Demirel: Türkiye’de Sosyalizm dolayısıyla bir manevra alanı teşkil edildi. Bu alan milletin lehine gelişme gösteriyordu. Bunu şöyle anlıyorum. Topraklarda bir insan kalitesi tutturuldu. Türklük buna imkan verdi.Yani Sosyalizmin açtığı manevranın milletin lehine işleyebileceğine imkan verdi. Böyle bir bağlantı var. Neden İslam iktidara gelince milletin aleyhine işleyen bir pozisyonla ifade ediliyor. Bu topraklarda bir insan kalitesinin tutturulması, bu topraklarda bir Türklüğün ve Türkçe’nin bir İslam dili olması, Müslümanların ve İslamın iktidarında milletin lehine olmasından tabii bir şey olamazdı. Bunu sosyalizmin manevra alanının milletin lehine gelişme göstermesini İslam için niye söyleyemiyoruz?

Çünkü Türkiye’de millet lehine bir şey yapıyorum, cümlesini sarfedebilmeniz için, ben gâvur değilim izahını getirmeniz yeterlidir. Türkiye’de ben millet lehine bir iş yapıyorum, cümlesini ispat edebilmeniz için, söyleyeceğiniz cümlenin, çünkü ben gavur değilim olması yeterlidir. Böyle bir kayıt, Türkiye’deki sosyalistlere bir hareket alanı serbestisi temin ediyor. Millet aleyhine yapılan her şeyi gâvur yaptıysa; ben Türkiye’de sosyalizmin kurulmasını istiyorum, çünkü gâvurların bu memlekete yaptıklarının tersini yapacağım, çünkü bu memleketin başına gelen felaketlerin zıddı olan şeyler yapacağım demek zorundasın. İtikadi olarak zındık da olsan sosyal değer itibariyle Müslüman olmadıkça Türkiye’de geçerliliğini kabul ettiremezsin. Sosyalizm meselesini tamamen iktisadi tahlillere tahsis ederek konuşmamızı sürdürecek olursak, soruyu şöyle soracağız: bu topraklarda sanayinin çöküşünü Türk mü, gâvur mu sağladı? Bu topraklarda bir sanayi vardı. Hem de bu topraklarda daha 20. yüzyılın başına kadar Avrupa’ya ihracat yapan bir sanayi. Elbette bu, Avrupa sanayi devriminden sonraki sanayi gibi değildi; ama bugünkü Sivas’ın Gürün kazasından makinalı dokumanın yapıldığı İngiltere’ye halı ihraç eden Ermeniler vardı. O ahval ve şeraitte henüz Ermeni olmak Müslümanın yanında olmak manasına geliyordu, devlete destek olmak manasına geliyordu. Bunu yüzyıllar boyunca Rum denizciler, Yahudi tüccarlar için de söyleyebilirdin. Ayrıca politikanın daha yukarı katmanları söz konusu olduğunda devlete verilen bu destek hem meblağ, hem de etki alanı olarak da büyüyordu. Bernard Lewis, İmparatorluğun çöküş dönemi boyunca, Yahudi azınlığın imparatorluğun parçalanması konusunda Müslüman çoğunlukla müşterek hareket ettiğini söyler. Hıristiyan unsurlar toprak talebinde bulunmalarına rağmen Yahudilerin belli bir toprak koparma talepleri yoktu. Bu yüzden de Yahudilerle Müslüman çoğunluk, İmparatorluğunu hayatının devamı konusunda aynı fikirdeydiler. İmparatorluğun devamı kimin işine gelir meselesinde, Ermeniler ve Yahudiler birbirleriyle yarışıyorlardı. Nitekim 1826 yılında Yunanistan bağımsızlığını ilan ettiği zaman Ermeniler, saraya yüzlerini dönüp, Rumları parmaklarıyla göstererek, “Biz bunların yaptıklarını yapmayacağız, biz tebaayı sadıkayız” dediler. Yani tebaayı sadıka, devletin Ermenilere verdiği bir ad değil. Ermenilerin kendilerine devlet katında kabul edilmek üzere verdikleri isimdir. Siz aslansınız, demedi devlet, tam tersine, biz aslanız, dediler. Netice itibariyle Müslümana yararlılıklarını söylemiş oldular.

Lloyd George 1918’de Osmanlı İmparatorluğu’nun mirasçısı Yunanistan’dır, diyor. 1453’te gerçekleşen fethin tersine dönmesi hali. Onlar bir şey kaybetmişlerdi şimdi kazandılar artık. Bir şey kaybetmişlerdi, şimdi o kaybettiklerini ellerinden alanlar kaybetti. Öyleyse eski sahipleri geri alacak.

Ahmet Demirel: Bu açıklamalarını Türkiye’ye mahsus Sosyalizm ve Sosyalist için geçerli. Başta verdiğiniz Sosyalizm ve Sosyalist tariflerinden yola çıktığımız zaman, çünkü Kapitalizmden çıkıp Kapitalizme varıyor, Sosyalist tarifte de fikirlerin varacağı kaçınılmaz sonuçtan ürküyor. Dolayısıyla bu tarifler, bu açıklamalara uymuyor, Türkiye’ye mahsus bir Sosyalizm ve Sosyalist tarifi ve yorumu açısından anlamak lazım diye anladım ben.

Şimdi dünya için Sosyalizmin taşıdığı anlam ile Türkiye için taşıdığı anlam aynı değil. Türkiye’de İslami açılımın olma imkânını bir tarafa bırak, ihtimalinden söz etmek mümkün değildi. Necip Fazıl, Nurettin Topçu da buna dahil, insanlar Türkiye için İslami bir gelecek tasarlamıyorlardı. Böyle bir projeksiyonları olması gerekmiyordu. Netice itibariyle, belki Said-i Nursi’den bir parmak öndeydiler. Çünkü Said Nursi imanı kurtaralım kafi, diyordu. Bu düşünce adamları, imanın kurtarılmasının yanı sıra bir tutunacak kulp, desteği sağlayacak yastık bulmanın gereğinden söz ettiler. Değişmiş olan şartlarda idame etmenin imanı muhafazayla sınırlı kalamayacağını savundular. Oysa milletin din adına biriktirdiği bir beklenti yığını vardı. Siyasal İslâm bu yığına el attı. Milletin zihninde, hayatın yeniden tanzim edilebileceği imkânının kısa bir dönem dahi olsa çakmış oluşunu, eğer bir yerlerde izler bıraktıysa, temizlemeye çalışıyorlar şimdi. Bu yüzden, 1973 yılında AP’yi bölmek üzere üretilen, türetilen, uydurulan siyasal İslam yamru yumru, çarpuk çurpuk bugüne geldi.

Bugünün Birincisi Sensin programını yaptık ve insanlar kendileri de İstiklal Marşı’nın metnine bakarak, “Aa bak, burada neler varmış”, dediler. Orada var hakikaten bir şeyler. Bizim bunu yeniden anlamamız, eğer anladığımız işe yarar bir şey ise başkalarına da anlatmamız lazım.

Özkan Gözel: 73’deki parantez AKP’nin gelişiyle kapandı.

O kadar uzun değil. Yani o kadar uzamadı. 73’deki parantez 77’de kapandı. Ondan sonra daha temele ilişkin şeylerin sarsılması, temellerin su alması için bir şeyler yapıldı. Onlar tam emin değiller; temel su aldı mı gerçekten, temel atılırken yapılan bazı hatalar büyüdü mü, büyütülebildi mi? Bu konuda kendileri pek emin değiller. Emin olmak için de bizim gibi seslerin duyulmamasını istiyorlar.

Özkan Gözel: Sulandırma dönemi var yani temellerin sulandırılması…Temel su alırsa eğer, binanın sarsılması kolaylaşır.

Abdullah Bektaş: Türklük, sınırlamalar getirmeden sıratı müstakim olan herkesi Türk kabul eder, dediniz. Ben onu, bu vatanla örtüştürerek bunu bir hakikatin tecellisi olarak düşünüyorum. Bunu biraz açabilir miyiz?

Bu ifadeyi benim daha önce kullandığım ifadelerle açıklığa kavuşturabilirim ancak. O da Türklük dediğimiz şeyin tarihi bir rolden ibaret olduğunu tekrar etmek şeklinde olur. Diyoruz ki, Türklükten bahsetmek için bu tarihi rolden bahsetmek mecburiyetindeyiz. Eğer bu tarihi rolden bahsetmiyorsak Türklükten bahsedemeyiz. Bir bedeni vasıf olarak Türklük yoktur, bir kültürel vasıf olarak Türklük yoktur, sadece ve sadece tarihi rol olarak Türklük vardır. Eğer bu tarihi rolü dışarıda bırakırsan başka bir yerde Türklüğü bulamazsın. Hiç kimse bana dünyada bir Türk ırkının -19. hatta 20. yy.’da üretildiği manada; bedeni, kemik yapısı, kafatası falan filan gibi- varlığını hiç kimse iddia edemez. İşte bunlar Türk diyebildiğin bir kavim yok. Mesela şöyle diyorlar: Timur, Türklükle Moğolluk arasında bir yerdedir. Çünkü Türk hadisesinin yeni yeni uç verdiği dönemde yaşamış Timur, tarihi rol olarak. Onun için Moğollukla Türklük arasında bir yerde.

Netice itibariyle 20. yy.’da Paul Wittek, Türkiye Türkleşiyor diye bir başlık atmış yazılarından bir tanesinin başlığına. Tarihi bir rol olarak Türklük doğduktan sonra tanınmaz hale sokuldu. Türklük doğdu, daha doğuşuna şahit olunmadan, yani Türklük budur diye bir isim ortaya çıkmadan tahrip edildi. Yerine Avrupalıların kullanım sahasında işe yarayacak bir Türk icat edildi. O tarihi rol tahriş edildi, tahrip edildi ama yok edilemedi. Neden? Çünkü hala Avrupa menfaatlerine set çekecek ve Türk’ün varlığını hissettirecek unsurlar hayattaydı. Onun için Thomas Carlyle, şark meselesinin hallinde, konuşulamaz Türk’ü dışarıda bırakın, diyor. Şark meselesi konuşulacak, ama Türk’ü içinize almayın, diyor. Çünkü o kendi haklarını savunacak. “Unspeakable Turk”, diyor. Ne laf dinletilir, ne de lafı dinlenir. Zaten çekmişler çekecekleri kadar.

Batı medeniyeti çok bilinçli bir şekilde Türk olayının dondurulmasına ve sonunda bu donmuş varlığın keserle parçalanmasına karar verdi. Bakınız, “Saraydan Kız Kaçırma”, Mozart’a devlet tarafından ısmarlanmış. Bir Türk operası yaz, demişler, yani artık Türk tehlikesi artık bitti. Türkleri bir motif olarak kullanabiliriz. O zamandan başladı. Mesela dilimizde kuruşu kullanıyoruz, bu Avusturyalıların groschen dedikleri şeydir. Böyle bir fukaralığı 400 yıl çektik. Ne manada? Bosna Hersek bizden koparılıp Avusturya-Macaristan İmp.’nun bir parçası olduğu zaman İstanbul’da bir takım dangalaklar başlarındaki fesleri yere çalıp çiğnediler. Çünkü fesler Avusturya’dan ithal ediliyordu. Bu garipliği biz yaşadık. Hala yaşıyoruz. Çocuklarımızdan bir tanesinin Amerika’da yada Avrupa’da bir üniversitede başarılı olmasını iyi veya hayırlı sayıyoruz. Halbuki bu tıpkı kafasındaki fesi tepelemek gibidir. Çünkü sana hiçbir Amerikan yada Avrupa üniversitesinde sana, Türkiye’ye yarayan bir şey yaptığın için mevki vermezler. Sen orada ancak Türkiye’nin mahvına yarayan bir şey yaparsan bir yer sahibi olabilirsin ki hepsi böyle yapıyorlar. Bunun böyle olmaması için senin üniversitelerin olması lazım. Senin dünya ölçüsünde kabul görmüş üniversitelerin varsa senin o zaman kendi üniversitelerinde yapabileceğin şeyi başka yerde de yapabiliyorsundur, onda bir sakınca yok. Daha kötüsü üniversitelerinde sen bu berbat şeyi, kendine yarayacak şeyi de yapamıyorsun.

Mesela Hindistan için bu böyle değil. Hindistan’da tam tersi oldu. Almanya birleştikten sonra büyük sayıda Hintli ithal etti. Çünkü bilgisayar teknolojisinde Almanya’yı 1945’ten 1990’a kadar piyasaya sokmadılar, bu arada Hindistan ve Pakistan atı alıp Üsküdar’ı geçmişti ve Almanya 90’dan sonra çok sayıda Hintli ve Pakistanlı ithal etmek zorunda kaldı. Niçin? Amerika’ya ya da İtalya’ya yetişebilmek için.

Aydın Bayraktar: Hintliler, Amerikalı ve İngiliz şirketlere fason iş yapıyorlar.

O büyük plan tabi ki var. Meselâ, gerçekte, Japon teknolojisi diye bir şey yok. Hindistan, Japonya’dan ve Çin’den de farklıdır o bakımdan. Bilhassa Muhammed Esed için -yada Leopold Weise mı diyeceğiz- bilhassa vurguluyorum: Pakistan’ın şahsiyetine sahip çıkması tarzında bir şey doğmaması için özel çaba gösterdi, adam düşünün ki BM’deki Pakistan temsilcisiydi. Şimdi şunu düşünüyor musunuz: Dünyada İslami bir dönüşüm programının bir parçası olan bir insanın böyle bir mevki işgal etmesi mümkün mü? Yıllarca biz Suudi Amerika dedik. Aynı zat, Suudi Arabistan’ın ekonomik bakımdan iplerinin İsrail’in eline verilmesi bakımından direkt etkili olmuş bir isimdir. Hiç kuşku falan yok, orada da işini yaptı. Bu bakımdan Hintlileri de Pakistanlıları da kendi hallerinde bırakacak değillerdi. Malezyalılar yapmadılar bunu, Hintliler yaptılar, onlarda bu potansiyel, inat, ısrar var.

Biz, kendimizi küçük görülmeyi sindirebilmiş değiliz, diyorlar. O yüzden bugün aktüel olarak Pakistan’da felaketler var. Oradaki karışıklıklar öyle kolayca olabilecek işler değil, hususen o toplumun felç edilmesi için üretilen şeyler. Buna benzer şeyler Türkiye’de misliyle yapılıyor. Ama Pakistan’daki kadar işe yaramıyor. Çünkü Pakistan’ın ortaya çıkmasına sebep olacak bir aşınma zaten yaşandı. Biz bu aşınmayı yaşamadık. Bizim Türkiyemizde, hâlâ ‘ya bunlar uyanırsa!’ diye korkulan insanlar var.

Murat Ural: 27 Mayıs sizin ifadenizle milletin millet olma yolunda yürüyüşünün durdurulduğu tarih. Müslümanlığımızın keyfiyetine, 27 Mayıs, nasıl bir darbe vurmuş olabilir?

“Müslümanlığımız” dediğimiz şey, Müslümanlıktan bir güç devşirmek üzere bir kaynak kabul ettiğimiz şey değildi, hiçbir zaman olmadı. Toplum olarak biz Müslümanlığa, kendisine müracaat ettiğimiz zaman oradan bize bir enerji gelecek diye ümitle baktığımız bir şey olarak biz Müslümanlığı anlamadık, toplum olarak hiçbir zaman… Bunu şimdi görmemiz iyi olur. Yani İMD’nin bu işe yaraması çok iyi olur. Çünkü İstiklal Marşı ki, “O ezanlar ki şahadetleri dinin temeli” diyor. Deriz ki, bakın arkadaşlar burada bir kaynak var, bu gerçekten bir güç kaynağı. Çünkü “Ebedi yurdumun üstünde benim inlemeli” dedikten sonra “O zaman vecd ile bin secde eder varsa taşım” diyor. Demek ki o ezanlar okunduğu zaman, yani yurdumun üstünde inlediği zaman oradan öyle bir kuvvet bana ulaşacak ki, ben o kuvvetle gayrimüslim dünyaya meydan okuyabileceğim. Böyle bir şeyi eskiden beri bilmiyorduk. Neden bilmiyorduk?

Biz insan olmayı Müslümanlıktan öğrendik. Bizim Müslüman olmadan önce bir şeklimiz yoktu. Tabii ki tilkiyi çakaldan ayıracak bir şekle sahip olmuş olabiliriz. Ama insan olmamızı sağlayacak bir şeklimiz yoktu, Türkiye’yi de bunun içine katıyoruz. Neydi? At üstünde bir takım insanlar geldiler ve yaşadığımız toprakları yurt edindiler. Bu insanlar geldikleri zaman İslam’ın tercihe şayan bir şey olduğunu biliyorlardı ve tercihte bulunmuşlardı. Ama seçtiklrinin neyi ihtiva ettiğini bilmiyorlardı. Onlar, burayı yurt edindikten sonra aralarından İslam’ın neyi ihtiva ettiğini bilenler çıktı. Bilenler de bilmeyenlere öğretti. Ama esas nokta şudur: Biz, İslam’ı bilerek vatan sahibi olmadık. Biz, Müslümanların model olduğu bir dünyayı tanıyarak vatan sahibi olduk. Yani bu at üstünde gelen adamlar, benim dediğim olacak diyorlardı ve onların ne demeleri gerektiğini onlara alimler öğretti. Adam benim dediğim olacak diyor ama bilmiyor. Acaba ne desem de sözümü geçirsem? Böyle bir dünya bu.

Onun için Yunus Emre’nin önemi var. Çünkü Yunus Emre o kabı dolduran adamdı. Bunlardır geçirilecek söz, diyordu. Bugün gayrimüslim dünyanın, “Ah keşke Yunus Emre anlayışında olsa bu Müslümanlar” dediği hadise o zaman başladı. “Hak bir gönül vermiş bana /Ha demeden hayran olur.” O düzeyde başlamış iş. Yavaş yavaş öğrenmemişler, bir tekemmül etmiş model doğmuş, insanlar o modeli ulaşılabilir görerek yaşamışlar. Bu mühim. Üstün eşittir İslam. Bu ister bilgi olarak olsun, ister fizikî varlık olarak olsun. Üstün eşittir İslam. Böyle bir yapıda vatan olmuş. Fakat bu olayın tamamı değil. Olayın en iyi kısmı sadece. Olay bundan ibaret değil. Bu olmadığı zaman olay yok. Ama bu, olayın hepsi değil. Ne demek bu? Bir kez “üstün eşittir İslam” kabul ettirilince insanların bir kısmı değil büyük bir kısmı “İslam” kısmını yedeğe alıp hep üstün kısmıyla ilgilenmişler. Ulaşılması gereken İslam’dır olarak başlayan şey, aslında gene de üstünlüktür diye başladı. Adam İslam’ın neyi teklif ettiğini bihakkın bilmeden benimsemiş. Hemen hiç vakit kaybetmeden bu üstünlük kısmı, muhtevanın yerini almış. Bu, “Türk yenilemez” fikri yaşadığı sürece kolaylıkla devam etmiş. Güç, aynı zamanda ekonomik güç de olmuş. Çünkü bu insanlar, buraları darül İslam haline getirdikleri zaman aynı zamanda kendi otoritelerinin anbean doğrulandığı bir hayat formunu da beslemişler.

Yani bir adam toplumun refahına yada toplumun güvenine katkıda bulunuyorsa aynı zamanda merkezi otoritenin korumasından da yararlanıyor, bu gayrimüslim olsa dahi. Dolayısıyla bütün alan refah anlamında da bir yukarı basamağa çıkıyor. O arada dünyanın her yerinde kıtlıklardan, kötü şartlardan dolayı insanlar sefil olurken bu bölgede kıtlıklar ve kötü şartlar dolayısıyla bir tamamlama vuku buluyor. Tabi Osmanlılar, Balkanları çok sevdikleri için Balkanlar, diğer yerlere göre mesela Anadolu’ya göre çok daha avantajlı. Çünkü Anadolu, Balkanlardan daha Türk. Osmanlı da Türk’ü imkânlarla pek o kadar donatmıyor, başıma ne iş açar, bilir miyim, dur bakalım diyor. Ama ne zaman Balkanlarda kıtlık olsa mısır buğdayı gemilerle Tuna ağzından sokulur ve karadan çekilerek gemiler, ta sınıra kadar halka buğday dağıtılırdı. Böyle şaşaalı bir dönem. Türk toprağında yaşıyorsan rezil olmazsın. Bu güven 1571 sonrasında, günümüze doğru her aşamada aşındı.

Avrupalıların her kanaldan Osmanlı devlet adamlarını kendi devletlerinin çökeceğinin mukadder olduğu kanaatine vardırma aşamasına gelince, çok daha korkunç dengesizliklere sebep oldu. Hele 1908 sonrasında, bir takım alçaklar, “İslam budur” deyip Müslümanları küçük görmek ve onları bir süre sonra kafirlerin oyuncağı haline getirmek için bir yol benimsediler. İslam adına ortaya çıkan insanlar, Müslümanları dinlerinden ayırarak kendi önerdikleri İslam’ın mücerret haliyle övgüsünü yaparak ama müşahhas Müslüman’ın halini terzil ederek bir yer edindiler. Bu yer sonunda bugünkü hale dönüştü.

Sedat Akyüz: İslam iyi ama Müslümanlar kötü.

Sonunda bunu söylediler. Peki, Müslümanlar ne olacak denince bunun cevabı yoktu. Gidilmesi gerek şey netice itibariyle kafirlerin hayat tarzıydı. “Bir de şuna bak!” dediği şey, haza küfürdü.

Sedat Akyüz: Ben Müslümanların haline baksaydım, Müslüman olmazdım, diyenler de var.

Buna benzer bir şeyi ben de söylüyorum. Ben Müslüman olmazdım demiyorum. Elhamdülillah, Allah bana Müslümanları tanımadan önce ihtida nasip etti, diyorum. Bununla övündüğüm falan yok. Bir felaketle iç içeyiz. İnsanlar Müslümanlıklarından o kadar memnun değiller. Onlar Müslümanlığı çekmek, tahammül etmek zorunda kaldıkları bir şey gibi görüyorlar. 27 Mayısa kadar bir çoklarının gözünde zaten parti kaybedilmişti. Tekrar bir imkanın doğacağına dair hiçbir işaret yoktu. 60’tan sonra İslami bir uyanışın vuku bulduğunun söylenmesi hadisesi de, 27 Mayıstan sonra, TC’nin ilanından sonra benimsenen politikaların artık hiçbir şekilde işlerlik sahibi olmayacağının bilinmesinden dolayı, acaba yeni bir anlayış bir yerlerden devşirilebilir mi sebebiyle oraya buraya bakılması hadisesinden ibarettir. Oraya buraya bakılırken Müslüman Kardeşler de dahil olmak üzere Osmanlı Devleti’nin ortadan kalkması akabinde halkı Müslüman olan ülkelerde İslam’ın tekrar anlaşılması için yapılan şeyler de 60’tan sonra Türkiye’nin kısmen gündemine girdi. 60’tan sonra Konyalı tüccar, esnaf oğlunu El-Ezher’e gönderdi. Onlar da oradan bir şeyler kapıp geldiler. 60’tan sonra Hasan El Benna, Seyyit Kutup tercüme edildi. Hemencecik de olmadı zaten. Hem yavaş oldu, hem de büyük aralıklarla oldu. Ortalıkta Yoldaki İşaretler varken kaç tane daha kitap vardı? Patır patır tercümeler falan gelmedi. O açıdan da böyle bir tazelik, bu işe böyle de bakılabilirmiş yeniliği bazı insanların gözünde kıymet kazandı. Ama Türkiye şartlarını düşünürsek bunlar toplumun sosyal statüsü muteber kademelerinde etkisi olan şeyler değildi, hala değil. Şimdi, AKP iktidarının öncesinde biraz daha mutaassıpmış gibi gelenekselmiş gibi yayın yapan kanalların bugünkü hallerine bakarsan çok arabesk ve garip bir gayrimüslim hayranlığı ile yürüyen bir şey hala devam ediyor, 60’lardan gelen bir şey. Ateizme karşı “inanan” meselesi çok derin izler bıraktı. Bir Hıristiyan filozofun söylediği bir iki laf insanlara sanki anahtar gibi geldi.

Erol Karadogan: 1960’a kadar yaşayan bir milli varlık endişesi var. 1960’dan sonra artık Türkiye’de bir milli varlık olma düşüncesi ortadan kaldırılıyor. 1980’den sonra çok daha bariz bir şekilde, bu ülkede yaşayıp da kendine zemin temin edemeyen yani ayaklarını nereye basması gerektiğini bilemeyen bir Müslüman algılayışı var.

Vakıa olarak olan biten şeyleri göz ardı edip hiçbir şeyi anlayamayız. Böyle bir teori peşinde vakit kaybetmeyelim. Bu, Avrupalıların hep yaptıkları şey. Çünkü hareketlerinin meşru hiçbir dayanağı yok. Avrupalıların ve Amerikalıların şimdiye kadar kendilerine başarı diye saydıkları şeyin hiçbir meşru dayanağı yok. Onun için onlar çok ekstra açıklamalar, ki bunlar teori olarak ortaya çıkıyor. Mesela, “Kapitalizmin kaynağı Protestan ahlakıdır” diyor Marx Weber. Böyle şeyler bulmaya mecburdur onlar. Bizim böyle mecburiyetlerimiz yok. Biz hadisenin ne olduğuna bakarak işi kafamızda netleştirebiliriz. Bir kere cumhuriyet ilan ediliyor. Cumhuriyetin ilan edilmesi ile aynı zamanda Türk milletinin tarih sahnesinde yerini, belki ortasında değilse bile kenarında kıyısında bir yerde, ama sahnenin içinde oluşunu ilan etmeden bu cumhuriyetin varlığı açıklanamayacağı biliniyor. Fakat Türk milletinin varlığının tarih sahnesinden silinmediğini nasıl ilan edeceğiz? Türk milleti hala tarih sahnesindedir fakat Müslüman değildir. Bu söylenebilir miydi? Bu söylenemezdi değil mi? Bu birilerinin fikriydi ama bu telaffuz edilebilen bir şey değildi. Telaffuz edilebilen bir şey olmadığı gibi kabul ettirilmeye çalışılan bir şey de olamadı. Dolayısıyla burada bir hamhum şaralop gerekiyordu. Biz bununla yirmi yedi yıl yaşadık: Türk’müşüz, Müslüman değilmişiz, peki neymişiz? Ne yapmışız? Demir ağlarla örmüşüz falan filan. Demir ağlarla ördük anayurdu dört baştan, dendiği sırada -yıl 1933- rakamlara baktığımız zaman böyle bir şey yok. Evet demir ağlar var ama o on senede demiryollarına ilave edilen kısım devede kulak. Sivas’a tren 36’da gidiyor. Yirmi yedi sene hep böyle.

İkinci dünya savaşı bittikten sonra ve ABD bütün dünyaya yeni bir düzen dayattıktan sonra Türkiye bu yeni düzen içinde kendine nasıl bir yer tahsis edebilir, on sene bununla uğraşıldı. Bu uğraşma öyle canhıraş bir uğraşma değildi tabi ki. Ama bu arada bir şeyler de yapıldı. Türkiye’de dinin istismarını iktidarı kaybeden ekip başlattı. Türkiye’de İslam’ın mevcut sistemle uyum halinde olmadığı, devletin İslam devleti olmadığı için küfür devleti olduğu fikri, CHP’nin lehine puan toplamak üzere Ticaniler tarafından telaffuz edildi. Sistem gayrimüslimdir, Müslümanlık burada hiçbir rol oynamıyor falan filan. Çünkü imanı kurtaralım takımı, 1950’deki iktidar değişikliğinden memnundu. Birilerinin iman yetmez demesi gerekiyordu. O yetmezi de daha cerbezeli bir şekilde Ticaniler gündeme getirdiler. Ticanilik, Kuzey Afrika kökenli bir tarikat. Ama şunu hiç gözden uzak tutmamak gerekir ki, 1973 yılına kadar İslami beklentiler hiçbir zaman siyasette telaffuz edilmemiştir. 1973 yılında Adalet Partisi’nin bölünebilmesini sağlamak üzere devlet tarafından siyasal İslam uyduruldu. Neden böyle oldu? Bu milli varlık meselesi alttan alta çok inatçı ve ısrarlı bir şekilde yürüyordu. Cumhuriyetin ilanı ile beraber altta kalmıştı, ama alttan alta milli varlık diri vasfını devam ettiriyordu. Nereden anlıyoruz bunu? Demokrat Parti’nin askeri bir hareketle iktidardan uzaklaştırılması hiçbir zaman Türkiye’de yaşayan insanların, “Oh, ne iyi oldu” diye karşıladıkları bir hadise olmadı. Ama bugün de başımıza bela olan bir çok diplomalı zevat o zaman kendilerine bir hayat sahası doğduğunu düşündüler ve o hayat sahasını bugüne kadar tepe tepe kullandılar.

Bunu defalarca dinlediniz benden ama bu tahlil çok önemli: 27 Mayıs 1960’da darbe oluyor. 61’de bir seçim oluyor. Genel seçime DP’nin mirasını devraldığını iddia eden iki parti giriyor. CHP, cumhuriyetin ilanı ile beraber kurulmuş bir parti, 1950’de iktidarı kaybediyor. 1960’da askeri darbe oluyor. 1961’deki seçime “Ben Demokrat Parti’nin devamıyım” diyen iki parti giriyor. Dolayısıyla DP oyları ikiye bölünüyor. Halka daha DP’nin devamı olduğuna dair daha inandırıcı bir görüntü veren AP, büyük parti olarak çıkıyor seçimden fakat Yeni Türkiye Partisi o kadar büyük bir parti değil. Dolayısıyla 61 seçimlerinden sonra üç parti var mecliste. CHP en çok oy alan, milletvekili olan parti, AP ikinci, YTP üçüncü. Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi yine var. Sonradan bu partiyi Alpaslan Türkeş ele geçirecek ve Milliyetçi Hareket Partisi yapacak. Bu hadise, ki 61 seçimleri, 61 anayasasının peşinden gelen bir şey, 61 anayasası da ancak yüzde elli altı “evet” oyuyla kabul ediliyor. Bir anayasanın kabulü için çok düşük bir rakam. Bunu da belirtmekte fayda var: Hayır demenin yasak olduğu bir ortamda yapıldı. Buna rağmen yüzde kırk dört “hayır” oyu çıktı. Devlet memurları köylere kadar gidip hayır diyeceksiniz diye propaganda yaptılar. Bütün siyasi partiler anayasaya evet diyeceklerini beyan ettiler. Bütün basın organları, “Evet! Evet! Evet!” diye yazıyor. Daha da ilerde şehirlerin duvarlarında “Evet” afişleri yapıştırılmış. Bu şartlarda yüzde kırk dört “hayır” çıktı. Adam hapsedilmeyi, iflas etmeyi göze alıp “hayır” dedi.

27 Mayıs’ın siyasi rövanşı 1965 seçimlerinde alınabildi. 1965 seçimlerinde oy vererek temin ettiği iktidarı kaybetmek istemediğini insanlar AP’ye oy vererek gösterdiler. AP, 1965’te 240 milletvekili çıkardı. 1965 seçimleri çok manidar bir seçimdi çünkü o seçimde Türkiye İşçi Partisi, 16 milletvekili çıkardı. Bu milli varlık hesabıyla tekrar tahlil edilmesi gereken bir şey: AP, oylarına TİP oylarını dahil etmeli miydi? 1969’da ciddi bir şekilde oy kaybetti AP. Çünkü 1965’te insanların düşündükleri rövanştı. İnsanlar AP’yi istedikleri falan yoktu. 71’de muhtıra oldu, 73’te seçim var. Şimdi ne yapmalı? Bunlar 65’te yaptıklarının beterini yaparlar diye düşünmüş olmalılar ki ekstra bir tedbir aldılar. İşte o korkulan milli varlık burada. Millete gücünün hiçbir şeye yetmeyeceğini göstermek! Millet ne yaparsa yapsın, sonuçta, sadece satılıklar ve satıcılar, kendilerini ve karılarını satanlar avantajlı çıkıyor. Bunu millete kabul ettirdiler. Millet, ya kendini ya karını satacaksın tercihi karşısında değil; hem kendini hem karını satacaksın. Sadece birini yaparsan avantaya konamazsın. Ağır mı konuşuyorum? Hayır! Onun için millet ne kendisini ne de karısını satmamak için çok direndi. Ama bunun tamamen kapalı bir yol olduğunu gösterdiler. Kendini de satmıyorsan, karını da satmıyorsan sana hayat yok dediler. İnsanlar da sonunda, bu böyle oluyormuş deyip bunu kabullendi. Olan biteni başka türlü izah edemezsin. Normal şartlar diye bildiğimiz durumlarda yaşadıklarımız akıl alacak bir şey değil. Neden değil? 27 Mayıs’tan önce herhangi bir Türk kadını, kızını manken yapmak üzere elinden tutup bir o işlerin döndüğü bürolara götürmezdi. Bu tahayyül bile edilmeyen bir şeydi. 1946’da Missouri zırhlısı geldi İstanbul’a. Karaköy’deki hayat kadınları, Amerikan askerleriyle yatmayı reddettiler. Böyle bir toplumken bu hale gelişimiz cebren ve hile ile yapılmış bir şeydir.

Bugün suçluların yüzleri kızarmıyor artık. Çözülmenin en korkunç olanı da bazı zeminlerin tesisinde, İslam’ın kullanmış olmasıdır. Bir takım insanların Müslümanlıklarıyla şöhret yapıp bu şöhretlerini İslam ve Müslümanlat aleyhine kullanmaktan perva etmeyişleridir. Bu Türkiye’de derinlemesine yaşanmış bir şey. Ben bunu kendi hayatımdan biliyorum. Ben, başından beri etki alanı sıfırlanamadığı için ciddi bir şekilde kuşatılmış bir insan olarak yaşadım. Etki alanı sıfırlanamıyor çünkü suiistimal edilebilmesi için böyle bir etki alanına ihtiyaç var.

Ahmet Demirel: Şiir Türk’ün İklimi programının sonunda idi sözünü edeceğim şey. Akif’in Seyfi Baba’sını okumuştunuz ve demiştiniz ki, Heinrich Heine’in Tevrat ile ilgili sözü dolayısıyla hatırladım, Akif’in Seyfi Baba’sını okuduktan sonra, Türk milletinin vasfı var burada. Yani Türk milleti, Türklük bir şekilde yok edilse bile bu millet bu vasıflardan var edilebilir. Daha önce sizden duymuştum. Bir düşünce ya daha önce söylenmiş fikirler üzerinden ya da dil içinden dile getirilir. Kendi döneminde bu yapılmış bir şey. Bu neden anlaşılmıyor? Ondan sonra imanı kurtaralım, diyenler var, yok o şekilde diyenler var. Bir milletin vasfı bu kadar bariz bir şekilde görülebiliyor, dile getirilebiliyor, hatta dile getiren bile, George Lichtenberg’in bir sözü; “yazan da anlamaz” böyle bir şey mi var? Bu kadar açık bir durum var, bu açık durumun bu kadar insan tarafından, yani bunu fark eden, düşünen, yazan insanlar tarafından ihmali mi söz konusu. Alttan alta devam etti, diyorsunuz. Acaba bu şekilde mi devam edildi? Benim anlayamadığım o. Cebinde Tevrat’ı taşıyan vatanına kavuşuyor. Milletin vasıfları da aynı şekilde burada, dilde.

Kişi de, millet de kıymet bilerek kıymetini kazanır. Ne kadar kıymet biliyorsan o kadar kıymetlisin. Sen, sana İstiklal Marşı vermiş adamın kıymetini bildin mi? Bütün kıymetin bildiğin kadardır. İstiklal Marşı’nın kıymetini bildin mi? Bildiğin kadar. Senin kıymetin kıymet bildiğin kadardır. Herkes için bu geçerli. Amerikan, İtalyan, Fas toplumu için de geçerli. Çin’de Mao ölmeden önce düşman olarak Konfüçyüs’ü ilan etmişti, bu Konfüçyüs başımızın belası, der dururdu. Benim görüşüme göre bunu Lao Tse lehine yapıyordu. Konfüçyüs’ü karalarken başka bir Çinli büyüğü yüceltmek adına yapıyordu. Nitekim Taoculuk’un babası olan Lao Tse Çin’in modern tarihinde özel bir yere sahiptir ve Çin’in milli varlığı Taoculuğun zaafları ve kudreti ile tamamen örtüşür. Yani Taoculuk ne kadar Çinlilerin elini kolunu bağlıyorsa, Çinlilerin eli kolu o kadar bağlıdır. Taoculuk Çinlilere ne kadar imkan bahşediyorsa Çinlilerin o kadar imkanı vardır. Konfüçyüs böyle değil. Dünyanın en eski kültürü, bizim tetkik sahamız içerisinde Çin kültürüdür. Bu saydığım isimler Çin tarihini inceleyenlere göre Çin’in modern döneminin başlangıcında doğmuş insanlardır. Bundan öncesine eski zamanlar diyorlar.

Çin’in modern düşüncesi bu üç adamın yazdıklarından oluşmuş. Aralarında dünya kadar insan var, bunların da devamı olan dünya kadar insan var. Bir şekilde bu dünyanın bugün bizim algıladığımız şekilde algılama başladıktan sonra Çinlilerin mesele nasıl hal yoluna konur sorusuna verdikleri cevaplar bunlar. Konfüçyüs’ün cevabı şu: Eskilerin bilgilerini tekrar yakalayabilirsek işi yoluna koyarız. Lao Tse diyor ki: Sende olanı keşfedebilirsen işi yoluna koyabilirsin. Mo ti de diyor ki: İnsanlar arasındaki ilişkideki bozukluğu gidermedikçe hiçbir iş yola sokulamaz. Yani 20. yy. Avrupasında bunlar faşizm, İslam ve sosyalizm olarak ayrılabilir. Tabii ki Avrupa’da diyeceksiniz İslam’ın ne işi var, zaten mesele orada. Avrupa’da İslam’ın işi yoktu, onlar sosyalizm ile faşizm arasında tercih yaptılar. Çünkü faşizm kelimesinin doğmasına da sebep olan İtalya’da İtalyan Sosyalist Partisi savaştan sonra ikiye ayrıldı. Yarısı İtalyan Faşist Partisi yarısı İtalyan Komünist Partisi oldu. Mussolini ve Gramsci bir adım öncesinde aynı partideydiler.

İslam Avrupa’nın ulaşamayacağını idrak ettiği için düşman olarak ilan ettiği bir şeydi. Pavlus, Yunanlılar, Hıristiyan olabilsinler diye sünneti ve domuz eti yeme yasağını kaldırdı. Genel olarak Türklerin Avrupalıları kendi mekanlarına hapsetmeleri dolayısıyla doğdu. Avrupalılar baktılar ki Türklerde ne varsa kendilerinde yok, kendilerinde ne varsa Türklerde yok. Dolayısıyla onlar İslam olarak, olamayacakları bir şeyi biliyorlardı. Piyale Paşa’nın varlığını başka türlü açıklayamazsınız. İtalya’dan geliyor adam. Kaptan değil mi? Adamın İtalya’da vakıfları var, gariban birisi değil. Ama bizim burası Avrupalı için öyle ulaşılamayacak bir yer.

Bizim kendi kıymetimiz hakkındaki kanaatimiz, zamanla içimizdeki gayrimüslimler tarafından ustalıkla tahrip edilmiştir. Onlar, devletin çöküş serencamı sırasında, kendilerinin de adamdan sayılabilmesi için bizim adamlığımıza musallat oldular. Ahlâki değerlerimiz artık bir Müslüman üstünlüğü olmaktan çıktı, “buralıların hususiyeti” oldu. Yani biz, Müslüman da gayrimüslim de olsak biz buraların nadide insanlarıyız. Müslüman’a böyle bir fikri kabul ettirdin mi, gerisi kolay. Bunu Hıristiyan ve Yahudi kabul ettiriyor. Sonunda da ha Müslüman ha gayrimüslim olmuşsun, kanaati sadece gayri Müslimlerin işine geliyor. 1928 öncesi müfredatta din dersinde mesela çocuklara öğretilecek şeylerden birisi; başkalarının dinine laf söylememek. Çünkü yüzyıllar boyunca nizamı, onların dininin batıl olduğu fikri temin etmiş. Müslümanların hoşgörüsü falan, günümüzde çokça çiğnenen sakızdır. Böyle bir şey asla yok! Hoşgörülen bir şey yok. Kayıtlarda geçen kelime tahammüldür.

Ben yaştakilerin bile kendinden emin yaşadığı toplum, her şeye rağmen İslâm değerleriyle ayakta duran bir toplum idi. İnsanlar reforma uğramış görüntüler altında bile, gerçekten güven içinde yaşıyorlardı. Ben İstanbul’a ilk defa 1964 yılında geldim. O zaman da Türkiye’nin en büyük, en karışık şehri öylesine güvenli bir yerdi ki size tarif edemem. Şimdi evimden bir adım uzaklaştıktan sonra başıma ne geleceğinden endişe duyarak yaşıyorum.

(Üçüncü bölümün sonu)